Passione Honda On-Off
Honda Transalp XLV => Elaborare la Honda Transalp => Topic aperto da: amos - 18 Agosto 2014, 18:30
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salve il ta 600 del 89 con 46mila km se sono originali , motore nero e dopo un viaggio in romania ho notato che mangia un po' troppo olio uso gia' un castrol 20w50 ma nn è migliorato e ho notato che la frenata da carico è moootoo lungaaa voi dite che conviene smontare testa e ciindri e sostituire gommini valvole e fasce e cosa mi viene a dietro di altro la catena distribuzione va sostituita o rischiare di montare un altro motore pero' nn sapendo come è ?. se monto un motore piu' recente grigio devoavere anche il suo relativo impianto elettrico o posso usare il mio . Per l'impianto fenante monta un misero tamburo e un disco singolo ante avrei trovato una forcella ant con tt l'impianto frenante cerchio gomma a doppio disco e un forcellone a disco sempre tt completo il tt a 350 euro il prezzo x voiè onesto dite che conviene fare il lavoro
aspetto vostri consigli ciao amos. ps tenete conto che un altro transalp piu rcente ma sempre d'epoca cercano dai 2000 euro in su
e poi a qusto mi sono affezzionato l'anno scorso mi ha portato in ungheria poi quest'anno dolomiti a giugno e romania settimana scorsa ,piu tantissimi giri domenicali
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Se gli steli non sono storti non è male come prezzo. È una forcella di una AT?
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no del transalp 600 ultima serie
è tt compatibile
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kite ho modifictoil post perchè ho un altro piccolo problema puoi rileggere x favore e darmi un consiglio
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L'impianto frenante non lo puoi modificare. Non saresti più in regola con quanto descritto sulla carta di circolazione, rischieresti il sequestro di libretto e veicolo, non passeresti nessuna revisione e in caso di incidente passeresti dalla parte del torto.
Per il motore, se sei praticISSIMO di rifarti le teste, distribuzione e segmenti, fallo pure. Se devi farlo fare ad un meccanico, ti costa meno cambiar moto.
Se trovi un TA col motore grigio in buone condizioni e con pochi Km puoi provare il trapianto, ma mi pare che qualcosa a livello di impianto elettrico sia diverso. Puoi chiedere a quelli della LISSTA oppure manda un MP a remo-k-williams, che è un esperto di TA.
Personalmente (ma è una mia opinione) ti conviene cambiar moto.
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ma quando l'hai comprata non ti eri reso conto di cosa prendevi? Avevi visto i limiti oggettivi di quella moto? o ti è caduta addosso senza accorgertene? scratch :blink: ::)
:ttok:
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vara nero
perchè
tieni conto che son propio sqinternato avevo anche un 700 65mia km e andava bene e lo venduto va be storia lunga mi sono trovato con 2 transalp e la scimmia di prendere una naked quindi via il 700 e ho preso una gladius e son super contento poi il bello è anche modificare a propio piacimento la propia transalp per farla diventare a tuo gradimento e poi parchegiare a bucarest un ta 600 fuori dall' hotel a bucarest dormi sonni tranquilli parcheggiare una moto piu' nuova nn sai mai se poi la ritrovi .poi zero elettronica sai un kg di olio lo rimedi ma un avaria a una chia iss o una pompa elettrica della benzina o un problema di qualche sensore e sei a piedi e magari aspetti giorni x avere il ricambio questa al max se propio è ko giu le targhe e torni in italia è poitt ste storie x 2 modifiche al freno e poi ci sono in giro enduro che semprano uscite dal reparto corse hrc del transalp nn hanno piu' niente sebatoi da 30 litri fari ecec ec
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Se volevi sentirti dire quel che ti piace sentire, allora perchè non chiedi consiglio a questi enduristi libertini? La legge e il codice della strada parlano chiaro in merito alle modifiche. Se poi uno se ne frega e fa quel che gli pare, sono affari suoi. Siamo tutti maggiorenni e responsabili delle nostre azioni. Io non ti direi mai di modificare i freni a piacimento, ma c'è il suo perchè.
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anche qua fanno modifiche nn ha norma guarda soli i post dai faretti cinesi che nn sono omologati alla sostituzione del motore con quello grigio che di sicuro cambier la sigla motore ec ec
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Amos una curiosità... hai detto che consuma molto olio di quanto olio si parla ?
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1kg ogni 1000 o 1500 km
dipende dal tragitto
perchè?
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:ohmy: jawdrop.gif :ohmy: Ho anche io il TA del '89 con + o - gli stessi km, ed ero curioso di sapere quanto olio consumava la tua, visto che dicevi che ne consumava troppo. Per consumare tutto quell'olio ti fa il fumo bianco dallo scarico per forza giusto ?
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Mah io non tiro staccate al limite con il TA...sinceramente non ho problemi di frenata. Non penso sia fattibile montare il disco posteriore, per il consumo olio dipende sempre dai tragitti se ti consuma olio in quella quantita' quando vai in autostrada è abbastanza normale. Cambiare i gommini ti costerebbe parecchio io sulla mia non ci ho neanche pensato. Per la frenata , dopo aver revisionato/pulito pinza-pompa e tamburo mi trovo molto meglio.
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:ohmy: jawdrop.gif :ohmy: Ho anche io il TA del '89 con + o - gli stessi km, ed ero curioso di sapere quanto olio consumava la tua, visto che dicevi che ne consumava troppo. Per consumare tutto quell'olio ti fa il fumo bianco dallo scarico per forza giusto ?
No al massimo nelle forti accelerazioni un pò di fumo azzurrino...lo facesse bianco sarebbero guai seri con la guarnizione della testata
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la mia scoppitta in rilascio e lascia un leggero fumo azzurrino e un po' di odore di olio bruciato
quindi kite anche la tua consuma olio?
il mio impianto è gia stato revisionato pinza ant past nuove e ganasce ost nuove ma mi da la sensazione che nn fena moolto
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Se scoppietta controlla il serraggio di tutti i condotti e le valvole cut off. Io per la frenata ho davanti un disco brembo con qualche anno e da quando uso pastiglie brembo blu la frenata è migliorata
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Ciao amos. Per quanto riguarda la mia motina, ta originale dell'87 il consumo di olio è piuttosto basso se non insignificante, mezzokilo ogni 2500km circa,anche meno.
Se ti consuma molto olio probabile abbia molti piu km di quelli segnati, ma se il motore gira bene che ti frega?
Ma che vuoi toccare, fai una scorta di schifosissimo olio da supermercato da tre euro litro e rabbocchi..tanto il motore ta funziona anche senza manca poco.
Capitolo freni, anteriore tira via quello schifo di impianto di serie fatto di un misto di tubi,raccordi curve ecc. Metti un bel tubo DRITTO in treccia,pinza pulita,pastiglie nuove e per la pompa una bella revisionata meglio se con kit Honda (non costa molto). Freno posteriore ci fai poco, a parte controllare l'usura dei componenti.
Sulla mia è installato il disco al posteriore (lascia fare ce l'ho trovato)ma non cambia granché. .ma se metti a punto l'anteriore già hai fatto qualcosa.
Se scoppietta, sarà un pò magra,un pò da ricalibrare i carbu..e un po lo fa di suo non ci fai nulla fidati. Basta fregarsene. Ciao
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anche qua fanno modifiche nn ha norma guarda soli i post dai faretti cinesi che nn sono omologati alla sostituzione del motore con quello grigio che di sicuro cambier la sigla motore ec ec
Ah beh, allora buon lavoro e buona fortuna. 5.1.gif
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jared graxie x la tua opinione x olio da 3 4 euro al supermercatomintendi quello da auto?
poi x l'impianto frenante provero ha fare quello che mi dici ma neanche montare il doppio disco ant conviene?
poi un altra cosa ma sulla tua visto che te lo sei trovato lo hai lasciato o lo hai riportato a tamburo ? la pompa post come è stata fissata visto che nn c'è l'attacco sul telaio puoi postare una foto x curiosita
graxie di tt amos
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x rosso nn ti devin arrabbiare è solo la mia opinione
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No amos io l'ho lasciata modificata dietro come stata fatta, ma ti avverto si tratta di un lavoro fatto un po coi piedi, se guardi molto addietro nella sezione foto trovi anche la mia la vedi.
Comunque la soluzione migliore e trapiantarci tutto il posteriore di una serie col disco dietro per gli attacchi al telaio devi farteli fare.
I dischi davanti ovvio two is meglio che one comunque se fai un buon lavoro anche col disco songolo qualcosa ottieni..
Capitolo motore se devi aprirlo e spenderci 6-700 euro ad andar bene, dicevo appunto se gira bene piuttosto investi un po in uno stock di olio da pochi euri (non per forza da auto) e ci tiri avanti!!
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si avrei gia' trovato tt il fork post completo di disco tubo pompa ec ec e anche la forcella ant doppio dico tt ha 350 euro +sped
x l'olio voloeo fare una prova cambiarlo con l'hpx quello x il consumo olio delle auto
cosa dici ps quindi tu nn ti fai problemi se nn è omologato il freno a disco post perchè qui fanno storie
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x rosso nn ti devin arrabbiare è solo la mia opinione
Non sono arrabbiato, ci mancherebbe.
La moto è tua e puoi giocarci a piacimento.
Poi però, fammi sapere se ha passato la revisione, o com'è andata se ti dovessero fermare, o (mi tocco le palle) se dovessi avere un incidente, anche stando dalla parte della ragione.
Le modifiche ai freni, vanno riportate sul libretto. Ma dubito fortemente che Honda ti conceda il nulla osta per la modifica.
Secondo me, ti conviene cambiare moto. Sballi la tua, cerchi un modello del '94, e quello ha già tre freni a disco.
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Amos si sa che in Italia quando di parla di modifiche omologazioni si entra in un campo minato..comunque paese che vai usanza che trovi..qua da me sono anni che tra forestale e pol spaccano i maroni a giro ma solo alle sportive infatti col Ducati tutto originale ci vado su coi piedi di piombo. .con la TA potrei passarci senza casco che non mi caga minimamente nessuno giuro.
Vedi un po da te se è il caso fai gli interventi opportuni altrimenti agli estremi cambiala..anche se a dirla tra me e te,se va bene la lascerei davvero come extrema ratio l'idea di cambiarla.
L'olio motore ti dicevo non.importa da auto, trovi in rete i minerali Repsol a una bischerata. Ciao
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ma di cambiarla propio nn ne ho l'idea anche perchè devo spendere minimo2000 euro x una moto con 50000km che nn so se sono originali devo rifare il registro storico rimontare tt gli accessori ecec
se riesco tengo questa ps ho trovato una moto completa del 88 mi ha detto che avra' 20000km senza telaio mi da tt a 500 euro devo decidere se operare sulla modifica freni o motore cosa dici
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Ciao Amos,
Io di modifiche ne ho fatte tante sulle mie moto,
sul transalp 650 per esempio, sono arrivato a montare una forcella steli rovesciati due dischi da 310 mm con pinze freno tokiko di un kawasaki z1000 pompa freno brembo con pistoncino da 16mm( la pompa la sto vendendo sono passato ad una radiale).
Sul Gilera Dakota 500 (coetanea del tuo transalp) avevo montato una forcella a steli rovesciati con disco da 300 mm e pinza di hornet 600 e pompa freno discacciati con pistoncino da 16 mm tubi freno in treccia.
Io sulla tua ti consiglierei, di irrigidire la forcella o cambiandola o cambiando le molle + spessori. Poi tubi in treccia con pompa freno e pinza di hornet o qualcosa del genere, il disco o lo monti più grosso o poi vedere di tenere l'originale che è da 276 mm, sconsiglio il doppio disco..... sul transalp un disco da 300 mm basta e avanza fidati.
Ti posto due foto, una del transalp e l'altra dal dakota cosi ti rendi conto
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scuccu hai mai avuto problemi con la legge o revisione?
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scuccu hai mai avuto problemi con la legge o revisione?
come diceva qualcun altro poco sopra, i problemi con la legge o con la revisione sono nulla, fino a che non capita la sfiga di qualche incidente........in quel caso le compagnie di assicurazione, sui veicoli modificati non conformemente alla carta di circolazione, hanno la possibilità di esercitare il diritto di rivalsa
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Esattamente come ha detto nippi ed altri il problema più grosso è quello legato agli incidenti.
Poi ovviamente l'incognita che ti fermino e si accorgano che hai parti non conformi al libretto o non omologate è un altro problema. Ma ti posso assicurare che in Sardegna il problema di avere componenti non a libretto o non omologate è l'ultimo dei tuoi problemi. :P
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Con il transalp ho passato 2 revisioni e con il dakota 500 3 revisioni.
Ricorda che sui mezzi che hanno più di 10 anni di vita per il cds pezzi compatibili vengono considerati come ricambi, basta che siano omologati e non pezzi racing.
Per l'assicurazione ti consiglio di attivare la clausola di esclusione della rivalsa, cosi non hai problemi in caso di sinistro.
:vgrigio: :vgrigio:
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Dipende dal tipo di modifiche apportate il grado a cui le compagnie occupano le rivalse,di questo potete stare sicuri per quello che dico perché collaboro con un automotoclub storico convenzionato con diverse compagnie e il tema veicoli vecchi non originali è.. .all'ordine del giorno.
Il perito nominato dalla compagnia in caso di sinistro,che solitamente deve essere meccanico,oltre alla dinamica dell'incidente sa e deve quantificare se eventuali modifiche apportate siano invasive al punto di compromettere la sicurezza del veicolo. Una profonda rivitazione delle caratteristiche originarie del veicolo state sicuri non passerano inosservate ad un occhio esperto, come viceversa una modifica allo scopo di migliorare la dinamica del mezzo (come un doppio disco al posto del singolo ecc) verrà riconosciuta come tale.
Questo non è un invito a elaborare, sia chiaro,solo una personale voce in tema.
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Ricorda che sui mezzi che hanno più di 10 anni di vita per il cds pezzi compatibili vengono considerati come ricambi, basta che siano omologati e non pezzi racing.
Questa poi... §§§
Scuccu, mi potresti cortesemente dire di quale articolo del cds parli?
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Una profonda rivitazione delle caratteristiche originarie del veicolo state sicuri non passerano inosservate ad un occhio esperto, come viceversa una modifica allo scopo di migliorare la dinamica del mezzo (come un doppio disco al posto del singolo ecc) verrà riconosciuta come tale.
Appunto, di esperti parliamo, perchè i periti delle assicurazioni, tali sono.
Di conseguenza , riconosceranno la NON COMPATIBILITA' con la fiche di omologazione del Transalp dell'89, che appunto monta UN disco all'anteriore. Quindi, in caso di incidente, rivalsa o no, torto o ragione, la moto sarà riconosciuta NON conforme all'omologazione del fabbricante e NON idonea all'utilizzo su strada, e a quel punto conviene procurarsi un bel tubettone di vasellina...
Poi sai... c'è a chi piace... 8.gif
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Rosso l'ho scritto precedentemente si entra in un campo minato quando si affronta certi argomenti.
Partendo dal presupposto piu che ovvio e dal principio sacrosanto che meglio sempre avere che fare con veicoli prettamente originali alle caratteristiche iniziali, dipende molto da caso per caso.
Non è mia intenzione contraddire nessuno, anzi..ma soprattutto quando si ha a che fare con mezzi molto vecchi (e non ci includo di certo una ta di venti anni)si parte sempre con una tolleranza talvolta diversa..sai quanti numeri seriali a libretto di motore risultano diversi da quelli che poi si va a riscontrare sotto ai cofani..per auto(ma anche moto) e' un marasma..il nostro club e' in contatto continuo con le compagnie di cui siamo convenzionati, sottoponendo talvolta caso per caso ripeto dipende da cosa si tratta.un disco al posto di un tamburo non vi considereranno la moto scoperta.
Se questo principio venisse applicato al 100% fidati di veicoli con piu di 35-40 anni ne vedresti molto,ma molto pochi in giro..
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Ma quale marasma Jared? vai tranquillo.
Ho ricontrollato un paio di cose.
Motore: Sul libretto è riportato il TIPO di motore (nel caso del Transalp PD6E) e ovviamente i dati relativi alla cilindrata, al numero dei cilindri, la potenza ecc... SE uno trova un motore dello stesso tipo (PD6E), in condizioni migliori, può tranquillamente trapiantarselo, tanto il numero SERIALE del motore non corrisponde mai al numero del telaio e non è riportato sul libretto.
Feni: sempre sul libretto è riportato: anteriore idraulico, posteriore meccanico. Questo è il punto. Mettere un disco e relativa pinza al posto del tamburo, si può tecnicamente fare. Ma dovresti avere il nulla osta della casa costruttrice e andare alla motorizzazione a far modificare la carta di circolazione. Dubito fortemente che in Honda Italia prendano in considerazione un ipotesi del genere.
In altri paesi è molto più semplice: Basta avere il nulla osta da parte di un ingegnere del TÜV (per esempio) che ne valuta la fattibilità, il fattore di carico e l'omologazione dei singoli componenti.
In Italia da questo punto di vista siamo indietro anni luce.
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A prescindere dal fatto che se trasformi il freno posteriore da mecccanico a idraulico, la revisione non la passi neanche a calci, Quello rimane è l'unica cosa che consiglio vivamente di non toccare. Per esempio sull'XL avevo messo la pompa freno dell'hornet 600 e la pinza freno dell'hornet 600, posso assicurare che il risultato è stato veramente ottimo. Poi ho lavorato sulla forcella mettendo i tappi con le valvole dell'aria compressa e due spessori sopra le molle. La moto era diventata ottima. Mentre sul freno a tamburo avevo incamiciato la sede dei pattini a tamburo. Io sull'XL ho speso 150 euro tra olio freno - tubi freno in treccia - pompa freno - pinza freno - olio forcella - spessori. Il lavoro l'ho fatto io. Ti posso assicurare che ho avuto un ottimo risultato perfetto per la moto.
Rosso non riesco più a trovare quell'articolo, ma come lo trovo lo posto. Pero se guardi lo scarico che avevo sull'XL non è originale, ma ci ho passato due revisioni, Fu il tipo della revisione a darmi quell'articolo.
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mi è sorto un dubbio mail transalp 600 con il forcellone col freno a disco post monta la gomma 130/80/17 ? perchè sul forum transalp .it ho visto che monta anche la 120/90/17 piu' stretta tipo 650 ,volevo capire i 2 forcelloni sono uguali o devo cercare quello da 130 pechè dopo sul tipo 120 la 130 nn ci sta?
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Io sul 650 avevo omologato il 130 e ci stava bene.
Scusa se mi permetto, ma se levi il freno a tamburo la revisione non la passi.
E anche se metti il doppio disco la revisione non la passi,
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basta evitare la motorizzazione ed andare..nei posti giusti. ;)
Amos i forcelloni sono uguali ma prima di far tutto trovati d'accordo con un professionista. .non si sa mai. Ma hai preso quella per ricambi a 500 euro?
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no quello era un xl sto tamburo aveva scritto tansalp
x la revisione nn ci son problemi ho amico che le fa
dovrei prendere quella forcella e forcellone a 350 euro + sped
oppure avrei trovato solo una forcella doppio disco del 650in zona da me jared è uguale? nn so se cambiare solo davanti o cambiare davanti e dietro o tener tt cosi perchè la priorita sarebbe il consumo d'olio
ma adesso ci ragiono un attimo
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Onestamente non so se la forca col doppio disci sia uguale/compatibile, magari si na aspetta voci piu esperte.
Per il resto si andrei con upgrade un pò x volta,intanto migliora il freno anteriore come è con revisione pinza pompa tubi treccia ecc,vedrai che già un pochino migliora poi con calma ti aggiusti il dietro se lo ritieni opportuno ed eventualmente antrriore col doppio disco ma,se vuoi un consiglio e te lo ha scritto anche scuccu con l'impianto sistemato a dovere ti basta il singolo davanti.
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Amos, non buttare via soldi e tempo. Io il transalp 650 l'ho modificato radicalmente spendendo 1000 euro, alla fine mi sono reso conto di avere una ciclistica e un impianto frenante da 1000 e il motore senza cavalli..... le modifiche migliori le ho fatte sull' Xl e sul varadero 1000..... Tubi in treccia pompa freno e la frenata migliora del 50%...... Se non ti basta pinza freno pastiglie freno buone..... e se non ti basta ancora staffa sulla pinza e maggiori il disco.......
Qua trovi un paio di indicazioni
http://tecnica.transalp.it/faidate.php?id=157
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EEEHHHH le foto della mia soluzione!!! woot
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comuque qualcuno mi conferma che la forcella doppio discodel transal 600 e del transalp 650 monta senza modifche su un transalp 600 1a serie
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www.Transalp.it
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Amos il link che ti ho postato l'hai letto?? la risposta è no
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ma qui parla di compatibilita' forcella africa twin con transalp nn transalp monodisco con transalp bidisco corregimi se ho sbagliato a intepretare
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Guardando la scheda tecnicq delle varie moto, tutti i modelli montano steli da 41mm, soluzione sfili i tuoi steli e metti gli altri, non voglio demoralizzarti, non credere di miglorare molto, il transalp 650 non frena quanto il vstrom 650........ il ransalp 650 ha una fenata moooolto lunga.
Secondo me butti solo soldi
http://tecnica.transalp.it/modelli.php?id=1
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Calcola ke "du disk is megl che uan" :P
Ma come dice Scuccu, sn sempre piu piccoli di quelli del Suzu.
Il 600 prima serie pesa comunque una 20ina di kg meno del 650.
devi ad ogni modo mettere in conto di comprare anke l'impianto frenante e gia k ci sei cambiare le molle; in soldoni, migliori certo, ma non aspettarti una cosa galattica. fiori
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ma remo tu mi dici che son compatbili le 2 forke
si lo so che nn posso pensare ua frenata da motogp pero' un po' migliore di quella di adesso è pur empre un transalp
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Amos non dico che devi avere una frenata da motogp, però dalla mia esperienza personale, le pinze sono quelle che sono e la pompa lo stesso.
se vuoi migliorare veramente, cambi pompa e pinza e risolvi...... con meno lavoro e meno spese. Il v strom oltre ai dischi da 300 mm, ha una pompa con pistoncino da 16mm di serie (il ta è 12mm se non erro) e le pinze del sv 650. Per quello frena altrimenti..... jawdrop.gif jawdrop.gif jawdrop.gif
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Amos allora,
ti servono una ruota anteriore bidisco coi dischi e due steli forcella completi di pinze e tubazioni:
Metti la moto sul centrale e su una cassetta di legno
togli ruota, cavo takimetro, parafango e sganci il tubo del freno, OKKIO all'olio.
Smolli i bulloni delle piastre, cavi gli steli
RImetti gli steli nuovi, serri il tutto, metti il parafango, la ruota, le pinze, colleghi le tubazioni, il cavo takimetrometti l'olio, spurghi.
Fatto fiori
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Perché il v-stronz sarebbe una moto che frena? !?
No perché sennò, una moto che FRENA, non l'avete mai provata...
Amos io comunque seguirei i consigli di remo,alla fine non spendi un capitale, è fattibile,e tutto sommato vai a migliorare il comportamento della moto.
Poi certo si può stare qui a ragionare del vstrom che è piu stabile, del varadavvero che ha piu motore ecc ecc ma se ad amos ha scelto il ta perché gli piace e gli basta, andare a migliorarlo non sono mai soldi spesi male.secondo me.
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ok graxie 100 remoo
jared haipienamente ragione a me piace il ta se volevo qualcosa di meglio compravo nn un bmw ma un bel kappone
poi pero ho sempre il terrore che mi sparisce
comunque io avevo l'xt con mono disco e po ero passato al ta70 con 2 dischi ha parte la franeta con 2 dischi rimane anche piu' stabile ameno è la mia sensazione che un disco solo quando freni tende forse a piegarti da una parte o sbaglio
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Se fosse così non esisterebbero moto con un disco solo. Invece le fanno dagli anni '70 e non hanno ancora smesso.
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per me il monodisco in frenata tende sempre a chiudere la forcella
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Se fosse così non esisterebbero moto con un disco solo. Invece le fanno dagli anni '70 e non hanno ancora smesso.
Non pensi forse che potrebbe essere anche una questione di contenimento dei costi?
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Beh i supermotard fanno della FRENATONA coll'anteriore, la base della loro guida e non mi sembra di aver visto forcelle svergolate.... :chin: fiori
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Non pensi forse che potrebbe essere anche una questione di contenimento dei costi?
No. Se invece mi parli di contenimento del peso allora ti dico di si.
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Beh i supermotard fanno della FRENATONA coll'anteriore, la base della loro guida e non mi sembra di aver visto forcelle svergolate.... :chin: fiori
quello è vero remo
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Beh i supermotard fanno della FRENATONA coll'anteriore, la base della loro guida e non mi sembra di aver visto forcelle svergolate.... :chin: fiori
Vero, hanno però anche delle forcelle di 48/50 di diametro e moto che pesano 120 kg. :P
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Ed a monte di tutto devo ricordarmi di dirlo alla mia AT 650, poverina 25 anni a frenare col monodisco su una forcella da 43, sai come sara' storta?!?! :P fiori